The OpenNET Project / Index page

[ новости /+++ | форум | теги | ]



Вариант для распечатки  
Пред. тема | След. тема 
Форум Разговоры, обсуждение новостей
Режим отображения отдельной подветви беседы [ Отслеживать ]

Оглавление

Проект по написанию виртуальной машины на русифицированном языке Си, opennews (??), 05-Мрт-23, (0) [смотреть все] –1

Сообщения [Сортировка по времени | RSS]


24. "Проект по написанию виртуальной машины на русифицированном я..."  +5 +/
Сообщение от Ю.Т. (?), 05-Мрт-23, 07:47 
Любопытно, конечно, но вряд ли жизнеспособно.

Удобные формулировки машинных языков близки грамматикой к английскому. Но читать-то должен и человек. В английском много удобных коротких слов, в 2-3-4 буквы, и текст программы для нэйтив-спикера не смотрится бредом иностранца. Они больше нас привычны и к сокращениям, и к омонимам (ок, это субъективно).

На русском объем написуемого текста вырастает в разы, и структура выражений ужасна.
Ну и конечно, же, накопленный опыт, вроде латыни у медиков.

Возможно, по-русски мог бы быть сделан какой-то язык программирования искразумных систем? Но это?..

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

34. "Проект по написанию виртуальной машины на русифицированном я..."  +1 +/
Сообщение от Аноним (34), 05-Мрт-23, 08:30 
А язык программирования на Эсперанто слабо?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

214. "Проект по написанию виртуальной машины на русифицированном я..."  –1 +/
Сообщение от Анонус (?), 05-Мрт-23, 13:10 
Юмор в том, что на эсперанто проще чем на английском. Но ярые защитники англо-программистского стыдливо об этом молчат.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

227. "Проект по написанию виртуальной машины на русифицированном я..."  +9 +/
Сообщение от Аноним (173), 05-Мрт-23, 13:23 
Юмор в том, что мы не программируем на английском. Мы программируем на языках, в которых есть некоторый набор ключевых слов, взятых (так уж получилось) из английского. Это всё равно, что сказать, что мы складываем и вычитаем на арабском.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

434. "Проект по написанию виртуальной машины на русифицированном я..."  –1 +/
Сообщение от Тот_Самый_Анонимус_ (?), 05-Мрт-23, 21:44 
Ну да, ну да. Алфавит почти всех ЯП содеожит символы английской латиницы и не содержит других символов. Поэтому функции и переменные называть на немецком или французском(не говоря о русском) не получится.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

448. "Проект по написанию виртуальной машины на русифицированном я..."  +/
Сообщение от Аноним (448), 05-Мрт-23, 23:07 
> Поэтому функции и переменные называть на немецком ... не получится.

Опеннетный эксперизмъ, аз из.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

473. "Проект по написанию виртуальной машины на русифицированном я..."  +/
Сообщение от Тот_Самый_Анонимус_ (?), 06-Мрт-23, 05:17 
Ну используйте названия функций в Си с использованием немецких спецсимволов, посмотрим что выйдет.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

523. "Проект по написанию виртуальной машины на русифицированном я..."  +/
Сообщение от Аноним (448), 06-Мрт-23, 12:18 
> Ну используйте названия функций в Си с использованием немецких спецсимволов, посмотрим что выйдет.

Все выйдет, дорогой опеннетный "эксперт".
1)
ä = ae
ö = oe
ü = ue
ß = ss
2)


% cat hello_uml.c && gcc hello_uml.c && ./a.out
#include <stdio.h>

void beste_grüße(void) {
    puts("Grüß Gott!");
}

int main(void) {
    beste_grüße();
    return  0;
}
Grüß Gott!


Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

564. "Проект по написанию виртуальной машины на русифицированном я..."  +/
Сообщение от Тот_Самый_Анонимус_ (?), 06-Мрт-23, 18:53 
1 — костыль.
2 — проверил на винде. Код не компилируется.

>[Error] 'beste_gru' was not declared in this scope

Ну что, недорогой иксперд — УМВР в частном случае. Не работает оно.


Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

571. "Проект по написанию виртуальной машины на русифицированном я..."  +/
Сообщение от Аноним (571), 06-Мрт-23, 19:24 
> 1 — костыль.

Стандарт "перевода" имени для интернациональных почтовых сообщений-то?
https://www.duden.de/sprachwissen/rechtschreibregeln/doppel-...
Икспертиза, че.

> 2 — проверил на винде. Код не компилируется.
>>[Error] 'beste_gru' was not declared in this scope

Проблемы вендузятников и их "компиляторов" ?
> Ну что, недорогой иксперд — УМВР в частном случае. Не работает оно.

Не съезжай с темы "Поэтому функции и переменные называть на немецком ... не получится"
отлично получается:


% cat hello_uml.c && gcc hello_uml.c && ./a.out                                    
#include <stdio.h>
void beste_gruesse(void) {
        puts("Grüß Gott!");
}

int main(void) {
        beste_gruesse();
        return  0;
}
Grüß Gott!



Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

616. "Проект по написанию виртуальной машины на русифицированном я..."  –1 +/
Сообщение от Тот_Самый_Анонимус_ (?), 07-Мрт-23, 05:29 
>Стандарт "перевода" имени для интернациональных почтовых сообщений-то?

А ты не тыкай мне в лицо стандартами. Иначе дозвездишся до того, что по какому-нибудь стандарту и кириллица пишется латинскими буквами, а значит уже кириллица есть.

>Проблемы вендузятников и их "компиляторов" ?

MinGW, если что. Вот такой «компилятор», как ты его обоcрал.

>Не съезжай с темы "Поэтому функции и переменные называть на немецком ... не получится" отлично получается:

Если ты, мамкин прогер, не знаешь что такое УМВР и почему в приличном обществе за аргумент не катит, то чего тебе ещё сказать? Объяви себя переможцем и радуйся.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

648. "Проект по написанию виртуальной машины на русифицированном я..."  +/
Сообщение от Аноним (571), 07-Мрт-23, 12:06 

> Алфавит почти всех ЯП содеожит символы английской латиницы и не содержит других символов. Поэтому функции и переменные называть на немецком или французском(не говоря о русском) не получится.

...
> А ты не тыкай мне в лицо стандартами. Иначе дозвездишся до того, что по какому-нибудь стандарту и кириллица пишется латинскими буквами, а значит уже кириллица есть.

Ну т.е. ты уже дозвизделся и споришь сам с собою ...

>>Проблемы вендузятников и их "компиляторов" ?
> MinGW, если что. Вот такой «компилятор», как ты его обоcрал.

Вендузятничек, просвЕщайся:
https://www.opennet.ru/opennews/art.shtml?num=52903
> Релиз набора компиляторов GCC 10
> Реализована возможность прямого указания расширенных символов в идентификаторах, используя текущую кодировку (по умолчанию UTF-8), а не нотацию UCN (\uNNNN или \UNNNNNNNN). Например:

        static const int π = 3;
        int get_naïve_pi() {
          return π;
        }

>>Не съезжай с темы "Поэтому функции и переменные называть на немецком ... не получится" отлично получается:
> Если ты, мамкин прогер, не знаешь что такое УМВР и почему в приличном обществе за аргумент не катит, то чего тебе ещё сказать?

То ли дело ты, слившийся Ыксперт, не знающий ни языков, ни инструментов, но ценное мнение имеющий ...


Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

653. "Проект по написанию виртуальной машины на русифицированном я..."  +/
Сообщение от Аноним (653), 07-Мрт-23, 13:54 
Он не виндузятник. Виндузятники умеют читать MSDN:

// extended_identifier.cpp
// In Visual Studio, use File, Advanced Save Options to set
// the file encoding to Unicode codepage 1200
struct テスト         // Japanese 'test'
{
    void トスト() {}  // Japanese 'toast'
};

int main() {
    テスト \u30D1\u30F3;  // Japanese パン 'bread' in UCN form
    パン.トスト();        // compiler recognizes UCN or literal form
}

Кстати, это требование стандарта языка. GCC почему-то долго тянули с поддержкой. В Clang-е было 5й или 6й версии.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

44. "Проект по написанию виртуальной машины на русифицированном я..."  +/
Сообщение от Д.И.email (?), 05-Мрт-23, 09:00 
Вы затронули очень важную, по моему скромному мнению, тему.

Особенности разных языков приводят к тому, что и подходы к решению задач на этих языках различны. Жёсткая структура предложения в классическом "королевском" английском создаёт впечатление о пригодности подмножества слов этого языка для структурного программирования - что и было использовано во множестве ЯП.

Если исходить из того предположения, что программа есть выражение мысли программиста, то русскоязычное программирование несомненно нужно. Но чувствительность программиста, думающего на русском языке, к грамматической (с точки зрения человеческого языка) некорректности текста русскоязычной программы существенно выше, чем к некорректности текста программы англоязычной (ибо английский язык не известен такому программисту так, как свой собственный язык). Является ли это минусом или плюсом при русскоязычном программировании?

Думаю, что если последовательно идти в сторону русскоязычного программирования, то макроподстановками дело не ограничится. В русском языке структура предложения гораздо более гибкая, а для установления связей между словами используются окончания - что ставит новые вопросы. Например, вопрос об использовании для программирования падежных форм и спряжений: Какие полезные возможности это даёт и в каких условиях?

Не знаю как насчёт программирования в структурном стиле, но в сентенциальном стиле (в частности, на Рефале), по моему опыту, возможно весьма интересное русскоязычное программирование.
См. например здесь: https://github.com/STrusov/refal-machine/blob/master/%D...
и здесь: https://m.vk.com/video62871615_456239149?list=27159be58b1be5...
(вторая часть доклада начиная с 12 минут, заголовок "Программа на Рефал-М - русскоязычный текст")

Ответить | Правка | К родителю #24 | Наверх | Cообщить модератору

77. "Проект по написанию виртуальной машины на русифицированном я..."  +1 +/
Сообщение от Аноним (173), 05-Мрт-23, 10:49 
> на Рефале

Херасе стюардессу откопали.
Но вообще говоря, ничего специфически русского не вижу.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

83. "Проект по написанию виртуальной машины на русифицированном я..."  +1 +/
Сообщение от kusb (?), 05-Мрт-23, 11:01 
Я думал над языком программирования в котором есть падежи, но скорее не в смысле склонения слов на русском, а в грамматическом и структурном смысле, для установления связей и всё такое.
Ответить | Правка | К родителю #44 | Наверх | Cообщить модератору

95. "Проект по написанию виртуальной машины на русифицированном я..."  +3 +/
Сообщение от annonn (?), 05-Мрт-23, 11:21 
> чувствительность программиста, думающего на русском языке

ох уже эти чуствительные русско-думающие программисты
наверное все дело в загадочности души

Просто как представлю читать программу где "ля установления связей между словами используются окончания" и "падежных форм и спряжений" с деепричасными оборотами то волосы начинают шевелиться.

И ведь найдется какой-то лев толстой который напишет одно предложение на
три абзаца)

Ответить | Правка | К родителю #44 | Наверх | Cообщить модератору

99. "Проект по написанию виртуальной машины на русифицированном я..."  +/
Сообщение от kusb (?), 05-Мрт-23, 11:29 
Благодаря этим особенностям русская структура более гибкая и позволяет довольно дикие вещи в теории, типа предложений без глагола, пропусков не нужных на самом деле слов и т.п.
Именно из-за неё наверное в русском нулевое "есть", нет определителей и т.п. Некоторые вещи из этого будут полезны в языках программирования.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

312. "Проект по написанию виртуальной машины на русифицированном я..."  +/
Сообщение от Аноним (312), 05-Мрт-23, 15:08 
Это в каком-то смысле лишь традиция, в польском все те же падежи, в то время как глагол jest не принято пропускать
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

316. "Проект по написанию виртуальной машины на русифицированном я..."  –1 +/
Сообщение от kusb (?), 05-Мрт-23, 15:14 
Отчасти да, но его можно пропускать потому что это не ломает грамматику и непротиворечиво.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

119. "Проект по написанию виртуальной машины на русифицированном я..."  +/
Сообщение от Аноним (107), 05-Мрт-23, 11:53 
(ибо английский язык не известен такому программисту так, как свой собственный язык).

Про знание собственного языка порадовало )

Ответить | Правка | К родителю #44 | Наверх | Cообщить модератору

145. "Проект по написанию виртуальной машины на русифицированном я..."  +/
Сообщение от soomrack (ok), 05-Мрт-23, 12:16 
Если сильно заморочиться и привлечь хороших лингвистов, которые владеют русским языком (айтишники им не владеют), то можно сделать хороший базовый синтаксис и некоторое количество функций для стандартной библиотеки.

Но потом будут проблемы, т.к. существенная часть терминов просто не имеет нормального перевода на русский, плюс куча англицизмов. Вот в примере есть «opcode», как его перевести на русский, «опкод»? Так это будет только сложнее для восприятия в итоге. Получается, что код будет писаться и на смеси русского и английского, что приводит к мысли, что лучше уж оставить один английский, если от него никак не уйти.

А так то, да, в идеальном мире все выглядело бы хорошо:

#библиотека "вводвывод.а";

запуск() {
    строка приветствие = "Привет, мир!";
    напечатать(приветствие);
}

Ответить | Правка | К родителю #44 | Наверх | Cообщить модератору

162. "Проект по написанию виртуальной машины на русифицированном я..."  +/
Сообщение от Аноним (173), 05-Мрт-23, 12:25 
Хорошо, но слово «библиотека» надо бы заменить.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

338. "Проект по написанию виртуальной машины на русифицированном я..."  –1 +/
Сообщение от kusb (?), 05-Мрт-23, 16:04 
Просто поглотить английские символы и не париться:
Opcode - опкод
Library - либа
Туда же линковать, пушить и т.п.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

537. "Проект по написанию виртуальной машины на русифицированном я..."  +/
Сообщение от rvs2016 (ok), 06-Мрт-23, 13:58 
> Хорошо, но слово «библиотека» надо бы заменить.

#знание "вводвывод.а";

Ответить | Правка | К родителю #162 | Наверх | Cообщить модератору

181. "Проект по написанию виртуальной машины на русифицированном я..."  +/
Сообщение от idKoncdfA Non0hcaemail (?), 05-Мрт-23, 12:43 
#внести "ввод-вывод.а"; //Сделайте тире, Ёпт, наконец, буквой

группа-комманд() {                        //запуск - чего конкренто? у нас каждая строка запускается.
    строка приветствие = "Привет, мир!"; // Норм
    написать(приветствие); # Написать, это значит, чисто конкретно, что будет прочитано прям щас на экране
}

Ответить | Правка | К родителю #145 | Наверх | Cообщить модератору

286. "Проект по написанию виртуальной машины на русифицированном я..."  +/
Сообщение от Аноним (286), 05-Мрт-23, 14:39 
> Вот в примере есть «opcode»,
> как его перевести на русский, «опкод»?

Оно всю жизнь и было опкодом, то есть кодом операции. Так что прежде чем переводить, хорошо бы начать понимать предмет.

Ответить | Правка | К родителю #145 | Наверх | Cообщить модератору

440. "Проект по написанию виртуальной машины на русифицированном я..."  +1 +/
Сообщение от пох. (?), 05-Мрт-23, 21:56 
> Оно всю жизнь и было опкодом, то есть кодом операции. Так что
> прежде чем переводить, хорошо бы начать понимать предмет.

начинайте, никто не возражает. Для начала поймите что ни "код" ни "операция" не являются русскими словами.
Так что да - можно вообще не переводить - иф фор вхиле ду ехит.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

490. "Проект по написанию виртуальной машины на русифицированном я..."  +1 +/
Сообщение от Аноним (286), 06-Мрт-23, 09:06 
Русской слово "операция" заимствовано из латыни и ближе к оригиналу, чем исковерканное в римской колонии "оупирейшн".
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

538. "Проект по написанию виртуальной машины на русифицированном я..."  +/
Сообщение от rvs2016 (ok), 06-Мрт-23, 14:02 
> Для начала поймите что ни "код" ни "операция"
> не являются русскими словами.

код - знак
операция - дело (заодно ещё и короче, чем слово "операция", чтоб не говорили, что английские слова короче, а русские слова увеличат размеры программ)

Ответить | Правка | К родителю #440 | Наверх | Cообщить модератору

624. "Проект по написанию виртуальной машины на русифицированном я..."  +/
Сообщение от Sw00p aka Jerom (?), 07-Мрт-23, 07:00 
и какое там русское слово для - Логика?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

688. "Проект по написанию виртуальной машины на русифицированном я..."  +/
Сообщение от rvs2016 (ok), 08-Мрт-23, 03:10 
> и какое там русское слово для - Логика?

Ум.
(логично = умно. не логично =соответственно не умно, что в свою очередь, кстати, = глупо)

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

702. "Проект по написанию виртуальной машины на русифицированном я..."  +/
Сообщение от Sw00p aka Jerom (?), 08-Мрт-23, 19:54 
> Ум.
> (логично = умно. не логично =соответственно не умно, что в свою очередь,
> кстати, = глупо)

это же разные понятия.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

704. "Проект по написанию виртуальной машины на русифицированном я..."  +/
Сообщение от rvs2016 (ok), 09-Мрт-23, 01:36 
>> Ум.
>> (логично = умно. не логично =соответственно не умно, что в свою очередь,
>> кстати, = глупо)
> это же разные понятия.

Если у кого-нибудь есть более точные слова для перевода слова "логика",
то напишите их.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

716. "Проект по написанию виртуальной машины на русифицированном я..."  +1 +/
Сообщение от Sw00p aka Jerom (?), 09-Мрт-23, 21:27 
> то напишите их.

По вики, определена как наука о рассуждениях, наука

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

734. "Проект по написанию виртуальной машины на русифицированном я..."  +/
Сообщение от Котофалк (?), 15-Мрт-23, 02:39 
> начинайте, никто не возражает. Для начала поймите что ни "код" ни "операция"
> не являются русскими словами.

в смысле "не являются"? склоняются по правилам русского языка, присутствуют в корпусе русского языка - это
и есть русское слово. Не отличается от других русских слов, чай не слово "кофе", которое на приставном стульчике.

Ответить | Правка | К родителю #440 | Наверх | Cообщить модератору

292. "Проект по написанию виртуальной машины на русифицированном я..."  +1 +/
Сообщение от Аноним (292), 05-Мрт-23, 14:41 
>Вот в примере есть «opcode», как его перевести на русский, «опкод»?

КодОперации жи есть.

Вообще мне кажется проблемы русскоязычной грамматики заключаются в следующем:
1. Смешиваются контексты слов с их бытовыми значениями. С иностраными словами этого не происходит из-за худшего знания языка. Они воспринимаются исключительно в контексте программы, а не общего употребления. Программисты со слабым знанием английского лучше пишут код, им не мешает лишняя семантика слов.

2. Все руссификаторы узколобы. Они пытаются дословно перевести чужие термены, и те часто не имеют аналогов в русском языке. Надо придумывать свои, но таким редко заморачиваются. Ведь придумывание и ввод в оборот новых слов это очень тяжело. Нужно хорошо разбираться в области, составлять словари и писать очень много литературы/кода с их использованием. Руссификаторы просто не осознают на какую гиганскую проблему они замахиваются.

Ответить | Правка | К родителю #145 | Наверх | Cообщить модератору

322. "Проект по написанию виртуальной машины на русифицированном я..."  +/
Сообщение от Д.И.email (?), 05-Мрт-23, 15:23 
> Смешиваются контексты слов с их бытовыми значениями.

Например?

> Программисты со слабым знанием английского лучше пишут код, им не мешает лишняя семантика слов.

То есть они лучше, когда надо "просто написать код"?

> Все руссификаторы ...

Зачем так обобщать?

> пытаются дословно перевести чужие термины ... Надо придумывать свои ...

Свои термины как раз и возникают в своём языке при попытках описания действительности/задачи.
Мы часто имеем дело с неформализуемыми понятиями, где однозначная формализация отсутствует, но зато есть множество альтернативных формализаций. В таких ситуациях нужно работать на своём языке, чтобы не заметать проблемы понимания под ковёр слабого знания языка, а наоборот - обострять их и приходить к осознанному решению.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

437. "Проект по написанию виртуальной машины на русифицированном я..."  +1 +/
Сообщение от Тот_Самый_Анонимус_ (?), 05-Мрт-23, 21:49 
> т.к. существенная часть терминов просто не имеет нормального перевода на русский, плюс куча англицизмов

В своё время Ломоносов отстоял «водород», «кислород» и «углерод», а не их латинские названия. Ничего плохого в таком подходе не вижу.

Ответить | Правка | К родителю #145 | Наверх | Cообщить модератору

625. "Проект по написанию виртуальной машины на русифицированном я..."  +/
Сообщение от Sw00p aka Jerom (?), 07-Мрт-23, 07:04 
Про Всерод забыли

пс: упокой Господь его душу :)

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

217. "Проект по написанию виртуальной машины на русифицированном я..."  +/
Сообщение от tim2k (ok), 05-Мрт-23, 13:13 
Почитал про Рефал на странице проекта - шикарно. Но сразу запнулся о то, что запоминание синтаксиса команд на родном языке будет... сложнее. На неродном языке заучивание (читай - зазубривание на первоначальном этапе) приводит к лучшим результатам, на мой взгляд.
Ответить | Правка | К родителю #44 | Наверх | Cообщить модератору

274. "Проект по написанию виртуальной машины на русифицированном я..."  +/
Сообщение от Д.И.email (?), 05-Мрт-23, 14:20 
> Почитал про Рефал на странице проекта - шикарно. Но сразу запнулся о
> то, что запоминание синтаксиса команд на родном языке будет... сложнее. На
> неродном языке заучивание (читай - зазубривание на первоначальном этапе) приводит к
> лучшим результатам, на мой взгляд.

Ну, синтаксис собственно Рефала весьма прост; кроме знаков .={}<>() там почти и нет ничего. А что касается имён немногочисленных (два десятка) встроенных функций, то в данном проекте они приведены здесь
https://github.com/STrusov/refal-machine/blob/master/src/lib...
и при желании могут быть переопределены псевдонимами. Лично мне важна была возможность определять собственные функции и переменные с именами из русских слов.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

412. "Проект по написанию виртуальной машины на русифицированном я..."  +1 +/
Сообщение от Ю.Т. (?), 05-Мрт-23, 20:01 
> Не знаю как насчёт программирования в структурном стиле, но в сентенциальном стиле
> (в частности, на Рефале), по моему опыту, возможно весьма интересное русскоязычное
> программирование.

Мне кажется, более интересен вопрос: какую задачи (-чи) должно решать русскоязычное программирование?
В бытийном смысле? В производственном смысле (-ах)?
И, честно говоря, есть ли запрос на такие задачи?
То, что в статье, более кажется баловством, чем замыслом, который можно надеяться довести до жизнеспособности.
Ну или нечто вроде великого почина, с дальнейшим переходом к... чему?

Ответить | Правка | К родителю #44 | Наверх | Cообщить модератору

415. "Проект по написанию виртуальной машины на русифицированном я..."  +/
Сообщение от Ю.Т. (?), 05-Мрт-23, 20:35 
> и здесь: https://m.vk.com/video62871615_456239149?list=27159be58b1be5...
> (вторая часть доклада начиная с 12 минут, заголовок "Программа на Рефал-М -
> русскоязычный текст")

Да, доклад. Обсуждаются интересные вещи, но изложение несколько портит дело.
Наверное, вам подсказали, что в такие технические подробности (что пускал, откуда брал) входить совершенно ни к чему, во всяком случае, в формате конференции.

Зато очень мало было объяснено: почему Рефал? почему русский язык в приказах?
На мой взгляд, слишком скупо обоснован "отказ от стандартной арифметики". Пример с терабайтами вроде бы позволял эту мысль исчерпать, но был слишком быстро пройден.

В вашем докладе упоминается трудность выбора между глаголами и существительными.
Вводите в синтаксис двоеточие, и всё (с точки зрения восприятия на глаз) становится хорошо.
Обработка: список (действий)
Обработать: список (действий)

Ответить | Правка | К родителю #44 | Наверх | Cообщить модератору

429. "Проект по написанию виртуальной машины на русифицированном я..."  +/
Сообщение от Д.И.email (?), 05-Мрт-23, 21:35 
> что пускал, откуда брал
> На мой взгляд, слишком скупо обоснован...

Да, пожалуй. Я старался, чтобы доклад не повторял то, что участники конференции могут прочитать в тезисах, а скорее иллюстрировал их (см. со стр.27): https://www.basealt.ru/fileadmin/user_upload/pdf/Pereslavl_S...

Если в общих чертах, то примерно в 6:40 приведена SADT-диаграмма. Каждый блок - функция; входящая дуга слева - вход (то, что преобразуется); сверху - управление (в соответствии с чем); снизу - механизм (при помощи чего); справа выход из блока (результат). Наверное, можно было сделать по-другому и рассказать лучше, уложившись в 15 минут доклада.

Программы на Рефале я использовал преимущественно как преобразователи (иногда - как генераторы) текстов. Кое-где (в частности, как раз при "нестандартных" вычислениях), пожалуй, отказ от сентенциального стиля в пользу обычного структурного с массивами и циклами был бы уместен.

> почему русский язык в приказах?

Поскольку на Рефале программа имеет в основном "описательный", а не "повелительный" характер, то интересно было создавать функции, которые читались бы как более или менее связные описания по возможности с наименьшими усилиями.

> В вашем докладе упоминается трудность выбора между глаголами и существительными.

Это не столько трудность, сколько вопрос, который я поставил перед собой и решил, как мне кажется, для программ на Рефале удовлетворительно.

> Вводите в синтаксис двоеточие

Спасибо за совет. Попробую и с двоеточием.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

441. "Проект по написанию виртуальной машины на русифицированном я..."  +/
Сообщение от Ю.Т. (?), 05-Мрт-23, 21:58 
> Да, пожалуй. Я старался, чтобы доклад не повторял то, что участники конференции
> могут прочитать в тезисах, а скорее иллюстрировал их (см. со стр.27):

Это был, бесспорно, рассказ хорошего спеца о том, что ему интересно. Но - по крайней мере, по-моему - это не был конференционный доклад, где на таких вопросах следует покрепче грянуть шапкой оземь и ярить слушателей, вызывать их на спор ;-)  Подробности они, действительно, вычитают и сами.

> https://www.basealt.ru/fileadmin/user_upload/pdf/Pereslavl_S...

А вот мои тезисы выбросили из сборника прямо в последний момент, слишком остро, панимаишь.

> Программы на Рефале я использовал преимущественно как преобразователи

Нет, это - "как". А "почему"? Это тем более важно, коли вы берёте, в общем-то, редкий язык для решения учебных задач. В чём выгода слушателям перенимать этот опыт? Часть про арифметику как-то не ответила на этот вопрос.

>> почему русский язык в приказах?
> то интересно было создавать функции, которые читались бы как более или
> менее связные описания по возможности с наименьшими усилиями.

Вот. А это, в свою очередь, зачем? Если "уже есть всем понятный информатик-инглиш"?

> Спасибо за совет. Попробую и с двоеточием.

Это, кстати, и прочих знаков препинания касается. Увы, сейчас не скажу точнее, не помню, но к чему-то хорошо подходит тире (ну, чёрточка; во всяком случае, там, где в английском оно не нужно).

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

508. "Проект по написанию виртуальной машины на русифицированном я..."  +/
Сообщение от Аноним (286), 06-Мрт-23, 10:52 
> А вот мои тезисы выбросили из сборника прямо в последний момент, слишком
> остро, панимаишь.

Они где-то опубликованы? И объяснили ли причину?

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

539. "Проект по написанию виртуальной машины на русифицированном я..."  +/
Сообщение от Ю.Т. (?), 06-Мрт-23, 14:06 
>> А вот мои тезисы выбросили из сборника прямо в последний момент, слишком
>> остро, панимаишь.
> Они где-то опубликованы? И объяснили ли причину?

Причина -- якобы хотят сохранить конференцию как некий заповедник времён всеобщей любви и дружбы народов.
Выкинули накануне отправки в типографию, так что пока не пристроил, ведь и переделывать ещё. Там ничего и особенного-то, но...

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

630. "Проект по написанию виртуальной машины на русифицированном я..."  +/
Сообщение от Аноним (653), 07-Мрт-23, 08:32 
>>> А вот мои тезисы выбросили из сборника прямо в последний момент, слишком
>>> остро, панимаишь.
>> Они где-то опубликованы? И объяснили ли причину?
> Причина -- якобы хотят сохранить конференцию как некий заповедник времён всеобщей любви
> и дружбы народов.

Хитренькие глобалисты. Дружба основана на простой формуле: исходники в обмен на специалистов.

> Выкинули накануне отправки в типографию, так что пока не пристроил, ведь и
> переделывать ещё. Там ничего и особенного-то, но...

То есть СПО с одеялами для индейцев не сравнивали, но угроза оказалась распознана? Заинтриговали. Предлагал им поделиться опытом, как за пару лет двое могут выдать полсотни человеко-лет. Интересно? А вот и не всем. Будто бы со стеной поговорил. :)

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

647. "Проект по написанию виртуальной машины на русифицированном я..."  +/
Сообщение от Ю.Т. (?), 07-Мрт-23, 11:41 
>> Выкинули накануне отправки в типографию, так что пока не пристроил, ведь и
>> переделывать ещё. Там ничего и особенного-то, но...
> То есть СПО с одеялами для индейцев не сравнивали, но угроза оказалась
> распознана? Заинтриговали.

Хаха, даже это предположение чрезмерно. Просто указал, что обстоятельства изменились (упомянул -- буквально -- "2022 год"), и имея в виду *предполагаемую* -- или даже *воображаемую* -- перестройку отечественной информатики, пора бы переосмыслить явление СПО, а ещё важнее -- обустройство работы с ним у нас.

И вот этой отсылкой к прошлому году "как будто ожогом рот скривило господину". (Впрочем, не исключаю, что я или метил или даже попал куда-то, куда туземцам не положено.)

Причём своё якобы опамятование отложили до самой распоследней поры, когда уже и исправить нельзя было.

> Предлагал им поделиться опытом, как за пару лет двое
> могут выдать полсотни человеко-лет.

Эту тему затрагивала и моя статья.


Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

656. "Проект по написанию виртуальной машины на русифицированном я..."  +/
Сообщение от Аноним (653), 07-Мрт-23, 15:00 
>>> Выкинули накануне отправки в типографию, так что пока не пристроил, ведь и
>>> переделывать ещё. Там ничего и особенного-то, но...
>> То есть СПО с одеялами для индейцев не сравнивали, но угроза оказалась
>> распознана? Заинтриговали.
> Хаха, даже это предположение чрезмерно. Просто указал, что обстоятельства изменились (упомянул
> -- буквально -- "2022 год"), и имея в виду *предполагаемую* --
> или даже *воображаемую* -- перестройку отечественной информатики, пора бы переосмыслить
> явление СПО, а ещё важнее -- обустройство работы с ним у
> нас.

Его хотя бы стоит осмыслить -- нет результата, практически никакого СПО в России не создано. Даже профанация из новости опубликована по "пермиссивкой" MIT, а не GPL.

> И вот этой отсылкой к прошлому году "как будто ожогом рот скривило
> господину". (Впрочем, не исключаю, что я или метил или даже попал
> куда-то, куда туземцам не положено.)
> Причём своё якобы опамятование отложили до самой распоследней поры, когда уже и
> исправить нельзя было.
>> Предлагал им поделиться опытом, как за пару лет двое
>> могут выдать полсотни человеко-лет.
> Эту тему затрагивала и моя статья.

Успех т.н. СПО в России обусловлен двумя факторами:
1. Указ правительства, назовём его "об импортозамещении";
2. Отсутствие доведённых до ума альтернатив западному СПО.

Если с первым пунктом ничего поделать нельзя, то рубить на корню любые инициативы и проекты -- материально заинтересованным торговлей СПО жизненно необходимо, иначе придёт конец бизнесу; вкладываться в создание ПО не столь выгодно. Таким образом миф о 100500 человеко-годах на значимый проект оказывается священной коровой.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

690. "Проект по написанию виртуальной машины на русифицированном я..."  +/
Сообщение от Ю.Т. (?), 08-Мрт-23, 08:43 
>> -- буквально -- "2022 год"), и имея в виду *предполагаемую* --
>> или даже *воображаемую* -- перестройку отечественной информатики, пора бы переосмыслить
>> явление СПО, а ещё важнее -- обустройство работы с ним у
>> нас.
> Его хотя бы стоит осмыслить -- нет результата, практически никакого СПО в
> России не создано. Даже профанация из новости опубликована по "пермиссивкой" MIT,
> а не GPL.

Не стоит ждать, что в наших краях, с нашим прошлым и настоящим, как-то "само" воспроизведётся явление с корнями в особенных временах и в ненаших, притом особенных, обстоятельствах.
Очень-очень-очень огрубляя: в своих корнях СПО это барская забава (и даже не для всех бар).
Существенно различается и восприятие СПО "в массах".

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

693. "Проект по написанию виртуальной машины на русифицированном я..."  +/
Сообщение от Аноним (653), 08-Мрт-23, 13:05 
>[оверквотинг удален]
>>> нас.
>> Его хотя бы стоит осмыслить -- нет результата, практически никакого СПО в
>> России не создано. Даже профанация из новости опубликована по "пермиссивкой" MIT,
>> а не GPL.
> Не стоит ждать, что в наших краях, с нашим прошлым и настоящим,
> как-то "само" воспроизведётся явление с корнями в особенных временах и в
> ненаших, притом особенных, обстоятельствах.
> Очень-очень-очень огрубляя: в своих корнях СПО это барская забава (и даже не
> для всех бар).
> Существенно различается и восприятие СПО "в массах".

Сеть дистрибьютеров, центр принятия решений (апстрим), обслуживающий персонал (майнтайнеры) -- это франшиза, банальная торговля. Это не "баре", а буржуа. Идеология отчуждения собственности (копилефт) -- забава леваков, когда избранные зарабатывают на чужом труде. Барская забава -- это "опенсорс", когда меценат поддерживает науку или искусство.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

694. "Проект по написанию виртуальной машины на русифицированном я..."  +/
Сообщение от Ю.Т. (?), 08-Мрт-23, 13:59 
>> Очень-очень-очень огрубляя: в своих корнях СПО это барская забава (и даже не
>> для всех бар).
>> Существенно различается и восприятие СПО "в массах".
> Барская забава -- это "опенсорс", когда меценат поддерживает науку
> или искусство.

Мы с вами здесь о разном.

У меня в первую очередь речь о производстве СПО, и "баре" -- метафора крупных хозяйственных организмов. Так что "не все" -- означает Штаты и, в какой-то мере, "старую" Европу.
Скажем, никого не удивляет, как мало СПО родом из Японии? В процентах-то должно бы?

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

695. "Проект по написанию виртуальной машины на русифицированном я..."  +/
Сообщение от Аноним (653), 08-Мрт-23, 16:22 
>>> Очень-очень-очень огрубляя: в своих корнях СПО это барская забава (и даже не
>>> для всех бар).
>>> Существенно различается и восприятие СПО "в массах".
>> Барская забава -- это "опенсорс", когда меценат поддерживает науку
>> или искусство.
> Мы с вами здесь о разном.
> У меня в первую очередь речь о производстве СПО, и "баре" --
> метафора крупных хозяйственных организмов.

Барин исторически появился достаточно незамысловатым способом - брал дубину и ею окучивал незваных гостей. На этом основании он стал хозяином земли и всего к ней прилагающегося. Это ключевой момент,  отличающий его от торговцев, чьи действия мотивированы бубновым интересом.

> Так что "не все" -- означает Штаты
> и, в какой-то мере, "старую" Европу.
> Скажем, никого не удивляет, как мало СПО родом из Японии? В процентах-то
> должно бы?

Штатам СПО нужно, что бы создать центр притяжения для специалистов. Потому оно создаётся только там. В России кто-то уже это понял и вышел из Болонской системы. Какое СПО в Европе? Qt - проприетарь, схема с двойной лицензией. Базальт СПО - проприетарь с двойной лицензией.

Ответить | Правка | К родителю #694 | Наверх | Cообщить модератору

696. "Проект по написанию виртуальной машины на русифицированном я..."  +/
Сообщение от Ю.Т. (?), 08-Мрт-23, 17:54 
>> Так что "не все" -- означает Штаты
>> и, в какой-то мере, "старую" Европу.
>> Скажем, никого не удивляет, как мало СПО родом из Японии? В процентах-то
>> должно бы?
> Штатам СПО нужно, что бы создать центр притяжения для специалистов. Потому оно
> создаётся только там.

Сейчас - да, пожалуй. Но это, всё-таки, крайние 20 лет, но не первые 10-летия развития.

> Какое СПО в Европе? Qt - проприетарь, схема
> с двойной лицензией. Базальт СПО - проприетарь с двойной лицензией.

Линукс, как ни говори. Миникс. Но Штаты, понятно, вне конкуренции по основным направлениям.

> В России кто-то уже это понял и вышел
> из Болонской системы.

В самом деле вышел или только попугал?

Ответить | Правка | К родителю #695 | Наверх | Cообщить модератору

699. "Проект по написанию виртуальной машины на русифицированном я..."  +/
Сообщение от Аноним (653), 08-Мрт-23, 19:24 
>>> Так что "не все" -- означает Штаты
>>> и, в какой-то мере, "старую" Европу.
>>> Скажем, никого не удивляет, как мало СПО родом из Японии? В процентах-то
>>> должно бы?
>> Штатам СПО нужно, что бы создать центр притяжения для специалистов. Потому оно
>> создаётся только там.
> Сейчас - да, пожалуй. Но это, всё-таки, крайние 20 лет, но не
> первые 10-летия развития.

Коренные американцы умели строить шалаши из шкур и курить трубку. Всё остальное создано понаехавшими. Эта система работает давно и воспроизводит сама себя.

>> Какое СПО в Европе? Qt - проприетарь, схема
>> с двойной лицензией. Базальт СПО - проприетарь с двойной лицензией.
> Линукс, как ни говори. Миникс. Но Штаты, понятно, вне конкуренции по основным
> направлениям.

Миникс - открытое ПО, BSD лицензия. Обратите внимание, что университеты публикуют под "пермиссивками". В приоритете наука, что бы можно было изучить исходники, а не вся эта идеология "свободы". Как раз открытое ПО в России пишут ещё со времён СССР, и недавно Минцифры обозначило свою позицию, создав "Государственную открытую лицензию".

Линукс - торговая марка перерегистрирована в США. Линус Торвальдс гражданин США. Он как раз и служит наглядным примером, как работает система. Хочешь добиться успеха, езжай в США. Хочешь сделать доклад о производстве СПО в России, его завернут по непонятным причинам.

>> В России кто-то уже это понял и вышел
>> из Болонской системы.
> В самом деле вышел или только попугал?

21 февраля 2023 года президент России Владимир Путин в послании Федеральному собранию предложил отказаться от Болонской системы образования и вернуться к традиционной системе высшего образования в России со сроком обучения от 4 до 6 лет.

Ответить | Правка | К родителю #696 | Наверх | Cообщить модератору

70. "Проект по написанию виртуальной машины на русифицированном я..."  +2 +/
Сообщение от Аноним (71), 05-Мрт-23, 10:34 
Это же гениально! В рамках импортозамещения нужно заменить латынь на древнеславянский!

Скловенский толмач - не уд пëсий!

Ответить | Правка | К родителю #24 | Наверх | Cообщить модератору

84. "Проект по написанию виртуальной машины на русифицированном я..."  –1 +/
Сообщение от kusb (?), 05-Мрт-23, 11:03 
Блин, похоже на латынь.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

87. "Проект по написанию виртуальной машины на русифицированном я..."  +2 +/
Сообщение от BAZ_Megodriver (?), 05-Мрт-23, 11:08 
Я как-то вообще не понимаю целесообразность перевода языка программирования на что-то отличное от английского. Я полностью согласен с автором комента - краткость английского очень помогает.
Ответить | Правка | К родителю #24 | Наверх | Cообщить модератору

101. "Проект по написанию виртуальной машины на русифицированном я..."  –1 +/
Сообщение от Анонус (?), 05-Мрт-23, 11:33 
> На русском объем написуемого текста вырастает в разы, и структура выражений ужасна.

Темнело (рус.) – It was getting dark (англ.)

Расскажите мне еще этих забавных шутеек.

Ответить | Правка | К родителю #24 | Наверх | Cообщить модератору

113. "Проект по написанию виртуальной машины на русифицированном я..."  +/
Сообщение от Аноним (113), 05-Мрт-23, 11:49 
Obductus (лат.) - покрытый оболочкой.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

156. "Проект по написанию виртуальной машины на русифицированном я..."  +1 +/
Сообщение от Аноним (142), 05-Мрт-23, 12:22 
Это же самое важное и употребляемое в работе и программировании слово? Расскажи мне ещё, весёленький ситчик
Ответить | Правка | К родителю #101 | Наверх | Cообщить модератору

170. "Проект по написанию виртуальной машины на русифицированном я..."  +/
Сообщение от YetAnotherOnanym (ok), 05-Мрт-23, 12:31 
Такое редко бывает. Гораздо чаще русский оборот длиннее английского. При переводе с английского текст на русском получается где-то на четверть или даже на треть объёмнее (просто по числу символов) - медицинский факт.
Ответить | Правка | К родителю #101 | Наверх | Cообщить модератору

201. "Проект по написанию виртуальной машины на русифицированном я..."  –1 +/
Сообщение от Анонус (?), 05-Мрт-23, 12:58 
Думаю это относится только к бытовым текстам, иеющим значительное голичество слов германского происхождения. Технические же тексты в обоих языках в основном опираются на латински и греческие слова, и там разница в длине слов нивелируется.

Program - Программа
Function - Функция
Procedure - Процедура
Module - Модуль
Variable - Переменная
Object - Объект
Equal - Равно

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

644. "Проект по написанию виртуальной машины на русифицированном я..."  +1 +/
Сообщение от _kp (ok), 07-Мрт-23, 10:56 
> При переводе с  английского текст на русском получается где-то на четверть или даже на
> треть объёмнее (просто по числу символов) - медицинский факт.

А не пробовали выхлоп Гугл-переводчика переписать на нормальный русский, без словосочетаний-паразитов.
При переводе документации, русский перевод получается примерно на 10-20% компактнее.  


Ответить | Правка | К родителю #170 | Наверх | Cообщить модератору

652. "Проект по написанию виртуальной машины на русифицированном я..."  +/
Сообщение от YetAnotherOnanym (ok), 07-Мрт-23, 13:36 
А не пробовали не переносить какие-то стереотипы на человека, которого не знаете?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

176. "Проект по написанию виртуальной машины на русифицированном я..."  +/
Сообщение от Tron is Whistling (?), 05-Мрт-23, 12:39 
Чо?
Темнело = was darkening
И вообще - что именно у вас темнело?
Так-то it was getting dark у нас имеет ещё ответы на вопрос "когда" и (хоть и очень условно, ибо идиома) - "что"
Ответить | Правка | К родителю #101 | Наверх | Cообщить модератору

191. "Проект по написанию виртуальной машины на русифицированном я..."  +1 +/
Сообщение от Анонус (?), 05-Мрт-23, 12:53 
> was darkening

И где тут английский? Может где-то в афроамериканской среде Восточного побержья США так и говорят, но это точно не грамматическая норма.

> имеет ещё ответы на вопрос "когда" и "что"

Ого. Ну и когда? И что? Озвучьте ответы, я их не увидел.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

297. "Проект по написанию виртуальной машины на русифицированном я..."  +/
Сообщение от Tron is Whistling (?), 05-Мрт-23, 14:47 
"Когда" - в прошлом.
"Что" - "оно" с квантором общности.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

299. "Проект по написанию виртуальной машины на русифицированном я..."  +1 +/
Сообщение от Tron is Whistling (?), 05-Мрт-23, 14:48 
> И где тут английский? Может где-то в афроамериканской среде Восточного побержья США
> так и говорят, но это точно не грамматическая норма.

Не путайте идиому с переводом одного слова, за который вы целую идиому пытались выдать.
Чтобы получить идиому - надо ещё дополнительные условия выполнить.
Если мы о "за окном" и "вчера" (позавчера, ещё когда-нибудь) - то it was getting dark.
Но без этих условий идиома не строится.

Ответить | Правка | К родителю #191 | Наверх | Cообщить модератору

302. "Проект по написанию виртуальной машины на русифицированном я..."  +1 +/
Сообщение от Tron is Whistling (?), 05-Мрт-23, 14:51 
> это точно не грамматическая норма.

Уверены?

The liquid was darkening.

Ответить | Правка | К родителю #191 | Наверх | Cообщить модератору

303. "Проект по написанию виртуальной машины на русифицированном я..."  +1 +/
Сообщение от Tron is Whistling (?), 05-Мрт-23, 14:52 
The sky was darkening - вообще общеупотребительное.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

363. "Проект по написанию виртуальной машины на русифицированном я..."  +/
Сообщение от Анонус (?), 05-Мрт-23, 17:05 
При чем тут liquid? Откуда взялась какая-то жидкость? Исходно было "темнело", которое без всяких добавок и вспомогательных контекстов вполне определяет смысл. Однословного английского аналога нет.
Ответить | Правка | К родителю #302 | Наверх | Cообщить модератору

589. "Проект по написанию виртуальной машины на русифицированном я..."  +/
Сообщение от Tron is Whistling (?), 06-Мрт-23, 23:21 
Что темнело-то?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

591. "Проект по написанию виртуальной машины на русифицированном я..."  +/
Сообщение от Tron is Whistling (?), 06-Мрт-23, 23:32 
На самом деле одиночный глагол именно для такого изменения яркости окружающей среды от времени суток есть.
И он даже совпадает с существительным. To dusk. Но употребляется только в литературе, в обиходе не очень.
Ответить | Правка | К родителю #363 | Наверх | Cообщить модератору

149. "Проект по написанию виртуальной машины на русифицированном я..."  +/
Сообщение от Аноним (142), 05-Мрт-23, 12:19 
В основном такое "национализирование" интересно тем, кому и русский то плохо даётся
Ответить | Правка | К родителю #24 | Наверх | Cообщить модератору

365. "Проект по написанию виртуальной машины на русифицированном я..."  +1 +/
Сообщение от Анонус (?), 05-Мрт-23, 17:07 
> В основном такое "национализирование" интересно тем, кому и русский то плохо даётся

В основном "программировать" по-английски нравится тем, кто языка-то особо и не знает, но очень желает чувствовать себя особенным, "выше толпы".

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

206. "Проект по написанию виртуальной машины на русифицированном я..."  +/
Сообщение от Александр (??), 05-Мрт-23, 13:02 
Вы это 1C никам про много букв скажите они уже лет 30 пишут русскими словами и все нормально у них )
Ответить | Правка | К родителю #24 | Наверх | Cообщить модератору

432. "Проект по написанию виртуальной машины на русифицированном я..."  +/
Сообщение от Тот_Самый_Анонимус_ (?), 05-Мрт-23, 21:41 
>Удобные формулировки машинных языков близки грамматикой к английскому.

Скорее английский — не живой язык. а язык биороботов. Слишком примитивный даже на фоне билжайшего родственника — немецкого.

>На русском объем написуемого текста вырастает в разы, и структура выражений ужасна.

А это рабская психология. ЯП не должен быть похож на язык людей. Он должен быть родственником математических записей.

Ответить | Правка | К родителю #24 | Наверх | Cообщить модератору

442. "Проект по написанию виртуальной машины на русифицированном я..."  +/
Сообщение от Ю.Т. (?), 05-Мрт-23, 22:04 
>>Удобные формулировки машинных языков близки грамматикой к английскому.
> А это рабская психология. ЯП не должен быть похож на язык людей.
> Он должен быть родственником математических записей.

Ну как это -- "должен". Это задача оптимизации, как и все задачи жизни. Матвыражения, способные описать "всё", это ещё один язык, да ещё идеографический. Так что живой язык - намного более вероятный прообраз языков общения с машиной.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

472. "Проект по написанию виртуальной машины на русифицированном я..."  +/
Сообщение от Тот_Самый_Анонимус_ (?), 06-Мрт-23, 05:16 
>Матвыражения, способные описать "всё", это ещё один язык, да ещё идеографический.

К этому и должен стремиться в идеале ЯП.

>Так что живой язык - намного более вероятный прообраз языков общения с машиной.

Прикол в том, что живых языков много. Какой именно? Ментальные рабы сразу проголосуют за английский. А те, кто не согласен, будут объявлены ими неполноценными и их мнение будет считаться ничтожным, что и вызывает к жизни проекты, подобные обсуждаемому.

Потому ЯП, основанные на общепонятном языке математики — более приемлемый вариант.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

480. "Проект по написанию виртуальной машины на русифицированном я..."  +/
Сообщение от Ю.Т. (?), 06-Мрт-23, 07:08 
>>Матвыражения, способные описать "всё", это ещё один язык, да ещё идеографический.
> К этому и должен стремиться в идеале ЯП.

Вы, наверно, не осмыслили до конца. Описание ВСЕГО.
ЯП в идеале должен быть способен отображать любые оригиналы, а не только узкоформальные (со)отношения числозаменяющих символов.
И это как раз язык живой практики. Помимо которой мы, человеки, ничего и не мыслим.

>>Так что живой язык - намного более вероятный прообраз языков общения с машиной.
> Прикол в том, что живых языков много. Какой именно? Ментальные рабы сразу
> проголосуют за английский. А те, кто не согласен, будут объявлены ими
> неполноценными и их мнение будет считаться ничтожным, что и вызывает к
> жизни проекты, подобные обсуждаемому.

Наверное, наоборот, те, кто не согласен, создаёт "проекты, подобные обсуждаемому"?
Посыл понятный, но хотелось бы всё же узнать хотя первые-вторые предполагаемые и осуществимые (?) следующие шаги.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

570. "Проект по написанию виртуальной машины на русифицированном я..."  +/
Сообщение от Тот_Самый_Анонимус_ (?), 06-Мрт-23, 19:19 
>ЯП в идеале должен быть способен отображать любые оригиналы, а не только узкоформальные (со)отношения числозаменяющих символов.

Ну да. И при этом должен быть удобен для пользователя. И использование чужой лексики это удобство убивает.

>Посыл понятный, но хотелось бы всё же узнать хотя первые-вторые предполагаемые и осуществимые (?) следующие шаги.

Я не могу отвечать за авторов, но я бы сделал вот что:

1. Создание единой среды для обучения программированию. На сегодняшний день это среды КуМир и среда «Исполнители» К. Полякова.
Первая неудачная, ибо использует паскалеподобный синтаксис, непригодный для обучения. Вторая более удобна.
2. Интеграция среды с задачником Абрамяна «Programming Taskbook», так, как это сделано в среде «PascalABC .Net»
3. Язык не должен бытьуникальным и всепобеждающим — это должен быть язык с максимальнойпохожестью на Си, но при этом без его заморочек, например целочисленное деление должно быть отдельнымзнаком от деления дробного.
4. Внедрил бы именно этот язык в систему ОГЭ и ЕГЭ как единственный. Это нужно для уравнивания шансов пишущих на разных языках, ибо сегодня преимущество в экзаменах у питона.

Ну а далее, в зависимости от успешности модели — свой компилятори прочее. Какминимум библиотекадля встраевоемого ЯП.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

576. "Проект по написанию виртуальной машины на русифицированном я..."  +/
Сообщение от Ю.Т. (?), 06-Мрт-23, 20:22 
> Я не могу отвечать за авторов, но я бы сделал вот что:
> 3. Язык не должен бытьуникальным и всепобеждающим — это должен быть язык
> с максимальнойпохожестью на Си, но при этом без его заморочек, например
> целочисленное деление должно быть отдельнымзнаком от деления дробного.
> 4. Внедрил бы именно этот язык в систему ОГЭ и ЕГЭ как
> единственный.
> Ну а далее, в зависимости от успешности модели — свой компилятори прочее.

Общего назначения, но ни Паскаль, ни Си. Допустим, сделано. Что дальше? "Переписывать линукс"? Что-то ещё?

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

615. "Проект по написанию виртуальной машины на русифицированном я..."  +/
Сообщение от Тот_Самый_Анонимус_ (?), 07-Мрт-23, 05:24 
Зачем переписывать?

Линух — это помойка, как и всё, созданное «свободным» миром. И в этой помойке неплохо было бы навести порядок, не то что её переписывать.

Миру ЯП тоже не хватает порядка. Что-то типа ГОСТа, чтобы былаединая система: ЯП низкого уровня — ЯП высокого уровня — скриптовый ЯП, с единой системой синтаксиса, типами данных (привет Си и Си++). Чтобы все надстройки (вроде сборщика мусора и контроля памяти) были в рамках одной системы, а не лепился новый язык на каждый чих.

>Общего назначения, но ни Паскаль, ни Си.

Скорее Си. Именно Си. Новый ЯП не нужен, их и так много. Я понимаю что создание нового диалекта приведёт к созданию нового языка, и не знаю как этого избежать.

Моя сфера деятельности — образование, и я вижу что тут не хватает нормального ЯП для обучения, потому и написал предыдущий коммент.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

627. "Проект по написанию виртуальной машины на русифицированном я..."  +/
Сообщение от Ю.Т. (?), 07-Мрт-23, 08:15 
> Моя сфера деятельности — образование, и я вижу что тут не хватает
> нормального ЯП для обучения, потому и написал предыдущий коммент.

Всё это у вас интересные мысли ( и у Д.И.), но я заглядываю со стороны производства и "в некотором сомнении качаю головой". Сейчас что-то добавить к этому разговору не могу.
Можете ли посоветовать какие-то, скажем, сетевые форумы, где обсуждаются эти проблемы, но именно по существу?

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

664. "Проект по написанию виртуальной машины на русифицированном я..."  +/
Сообщение от Тот_Самый_Анонимус_ (?), 07-Мрт-23, 18:08 
Я не сижу на таких форумах, увы.
Просто создание среды для обучения — мой текущий проект, который будет создаваться ещё года три, пока увидит свет. Концептуально он уже выстроен, но одно дело придумать, а другое — реализовать в коде.

Со стороны производства пока не вижу перспектив от слова «вообще». Се ля ви, но для тех, кто уже умеет программировать, это не нужно. Даже мне, быдлoкодеру со стажем, яро не любящим иностранщину, латиница не сильно мешает.

А вот в образовании пригодилось бы.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

677. "Проект по написанию виртуальной машины на русифицированном я..."  +/
Сообщение от тоже Анонимemail (ok), 07-Мрт-23, 21:15 
> Просто создание среды для обучения — мой текущий проект, который будет создаваться ещё года три, пока увидит свет

А вот это радует. Значит, моя уже успеет отучиться до вероятного внедрения "среды обучения" от создателя, не способного себе даже представить иного порядка, кроме ходьбы строем.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

689. "Проект по написанию виртуальной машины на русифицированном я..."  +/
Сообщение от Тот_Самый_Анонимус_ (?), 08-Мрт-23, 04:29 
А вопрос внедрения вообще не стоит. Нет у меня такого влияния.

Но и то, что твоё потомство «отучится» без моего вмешательства тоже радует: потом не сможешь свалить результат бездарности своего чада на меня. А ты бы 100% это сделал, ибо уже показал свой уровень общения, сравнимый с уровнем проблемных родителей, которые вечно ходят в школе и воняют на всех, хотя ихдети уж ничем не лучше (а зачастую хуже) других. Упаси боже, связаться с таким родителем и его творением. Уж лучше оно само всплывёт, без моего участия.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

697. "Проект по написанию виртуальной машины на русифицированном я..."  +/
Сообщение от тоже Анонимemail (ok), 08-Мрт-23, 18:18 
Ну вот, другое дело. И речь почти человеческая, и мысли, хоть негативные, но собственные.
Рад за вас. Даже не буду расстаивать приложением ваших предположений к реальности...
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

691. "Проект по написанию виртуальной машины на русифицированном я..."  +/
Сообщение от Ю.Т. (?), 08-Мрт-23, 08:50 
>> Просто создание среды для обучения — мой текущий проект, который будет создаваться ещё года три, пока увидит свет
> А вот это радует. Значит, моя уже успеет отучиться

Чтоб на "макиладорах" и в их "граничном слое" работать - даже высшее образование не требуется, только диплом. Сама же такая работа воспитает узкого техника. Так что никакая среда обучения ничего вам не испортила бы.

Ответить | Правка | К родителю #677 | Наверх | Cообщить модератору

706. "Проект по написанию виртуальной машины на русифицированном я..."  +1 +/
Сообщение от Д.И.email (?), 09-Мрт-23, 08:18 
> Миру ЯП тоже не хватает порядка. Что-то типа ГОСТа, чтобы былаединая система:
> ЯП низкого уровня — ЯП высокого уровня — скриптовый ЯП, с
> единой системой синтаксиса, типами данных (привет Си и Си++). Чтобы все
> надстройки (вроде сборщика мусора и контроля памяти) были в рамках одной
> системы, а не лепился новый язык на каждый чих.

К вопросу различных языков: почитайте "Основания программирования" Н.Н. Непейводы и И.Н. Скопина, глава 3 "Стили программирования, или программирование с птичьего полета".

Ответить | Правка | К родителю #615 | Наверх | Cообщить модератору

451. "Проект по написанию виртуальной машины на русифицированном я..."  +1 +/
Сообщение от тоже Анонимemail (ok), 05-Мрт-23, 23:43 
> Скорее английский — не живой язык. а язык биороботов. Слишком примитивный даже на фоне билжайшего родственника — немецкого.

Что характерно, подобных заявлений никогда не сделает доктор лингвистики. Он-то знает, что lingua franca всегда упрощается именно для исполнения своего предназначения.
А про "примитивный английский" рассуждают недоросли, едва осилившие пиджин и просто не способные прочитать и понять, скажем, главу из "Властелина Колец" без словаря.

Ответить | Правка | К родителю #432 | Наверх | Cообщить модератору

474. "Проект по написанию виртуальной машины на русифицированном я..."  +/
Сообщение от Тот_Самый_Анонимус_ (?), 06-Мрт-23, 05:20 
Ментального раба задело что язык его хозяина не вызывает трепета и уважения у другихлюдей, бгг.

Ну давай, назови мне язык более примитивный, чем английский, среди крупных языков.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

486. "Проект по написанию виртуальной машины на русифицированном я..."  +/
Сообщение от тоже Анонимemail (ok), 06-Мрт-23, 08:22 
> Ну давай, назови мне язык более примитивный, чем английский, среди крупных языков.

Исключительно для преуменьшения вашего невежества: испанский Латинской Америки.
Примитивизировавшийся по той же самой причине - как lingua franca среди отсталых культур.
Только сравнивать "более" или "менее" его логично с английским Индии или французским Северной Африки.
Но уж никак не с оригинальными языками бывших метрополий.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

568. "Проект по написанию виртуальной машины на русифицированном я..."  +/
Сообщение от Тот_Самый_Анонимус_ (?), 06-Мрт-23, 19:00 
Я, наверное, неточно выражаюсь. зачем мне язык бывших рабов? Ты ещё ххляцкий приведи сего лексическим убожеством.

Я не рассматриваю испанский Латинской Америки отдельно от испанского,как и диалекты английского отдельными языками не считаю.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

629. "Проект по написанию виртуальной машины на русифицированном я..."  +/
Сообщение от тоже Анонимemail (ok), 07-Мрт-23, 08:28 
> Я

– Сударь, поскольку вы знаете латынь и бываете при дворе…

– Что вы, сударь, какая латынь! Да я ни звука не знаю по-латыни, – отвечал остроумец. – Как известно, на родном языке говоришь гораздо лучше, если остаешься верен ему и не обременяешь себя знанием иностранного. Взгляните на наших дам, у них ум гораздо приятнее чем у мужчин, их письма во сто раз изящнее, и этим превосходством, сравнительно с нами, они обязаны именно тому, что не знают латыни.

– Вот видите? Говорила же я! – подхватила хозяйка. – Я хочу, чтобы мой сын стал человеком остроумным, чтобы он преуспевал в свете. Теперь вам ясно, что, знай он латынь, он совсем пропал бы.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

663. "Проект по написанию виртуальной машины на русифицированном я..."  +/
Сообщение от Тот_Самый_Анонимус_ (?), 07-Мрт-23, 17:59 
К чему выcер? Тывответе привело диалекты, а не языки. Язык же проще английского не нашло. Поищи, или исчезни.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

701. "Проект по написанию виртуальной машины на русифицированном я..."  +/
Сообщение от Тот_Самый_Анонимус_ (?), 08-Мрт-23, 19:32 
Ну, где более примитивный, чем английский, язык, а, балаболка? Всё не можешь найти? Слив засчитан.


Ответить | Правка | К родителю #629 | Наверх | Cообщить модератору

634. "Проект по написанию виртуальной машины на русифицированном я..."  +1 +/
Сообщение от тоже Анонимemail (ok), 07-Мрт-23, 09:22 
> язык бывших рабов

1861 год. Начало гражданской войны в США. Через четыре года война заканчивается разгромом рабовладельческого Юга, бывшие рабы получают гражданские права.

1861 год. Царский манифест об отмене крепостного права в Российской Империи. По новым правилам бывшие рабы получают свободу от хозяев, но должны платить выкуп за ту землю, которую получают, с рассрочкой на полвека, все тем же помещикам. Возможности отказаться от выкупа нет. Возможности уехать в город на заработки жестко ограничены, и постепенно и неизбежно растущий за счет тех же "освобожденных" крестьян рабочий класс живет, по факту, в таких же рабских условиях, что через полвека приводит к тотальным восстаниям и развалу империи. Однако полных гражданских прав крестьяне не получают даже после Октябрьской революции 1917 года.

Ответить | Правка | К родителю #568 | Наверх | Cообщить модератору

700. "Проект по написанию виртуальной машины на русифицированном я..."  +1 +/
Сообщение от Тот_Самый_Анонимус_ (?), 08-Мрт-23, 19:31 
Хм, комменты трут.
Но я повторю:
Сегрегацию ты считаешь реальными политическими правами. И уравнял крепостничество с рабством. Это всё, что надо знать об «образовании» ментальных рабов по методичкам хозяев.

Кстати, как не пнуть ментального раба: официально полностью рабство в сшашке отменили в 2013, когда Миссисипи последним ратифицировал 13-ю поправку. Живи теперь с этим. мамкин иксперд.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

703. "Проект по написанию виртуальной машины на русифицированном я..."  +/
Сообщение от тоже Анонимemail (ok), 09-Мрт-23, 01:01 
> в 2013, когда Миссисипи последним ратифицировал 13-ю поправку

Это когда у них как раз Обама правил, да.
Прекрасный контрапункт с моментом, когда царь первым ратифицировал отмену рабства - но по факту 90% населения страны так и остались жить в рабских условиях. Напомню, полемика началась с заявления про "язык бывших рабов". Наши весьма недалекие предки говорили на русском - и при этом были собственностью (то есть рабами), а после подписания официальных бумажек, отменяющих прямую собственность - закабаленными до того же рабского состояния. Не вполне понятна ваша чистоплюйская гордыня, знаете ли.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

705. "Проект по написанию виртуальной машины на русифицированном я..."  +/
Сообщение от Тот_Самый_Анонимус_ (?), 09-Мрт-23, 05:00 
Крепостничество это не рабство, в отличие от методички твоего хозяина. И в сшашке негры не стали свободными в 1861-м. Ты просто манипулируешь, и сам это знаешь, но вякать против линии партии тебе нельзя.

Но да мы отвлеклись. Ты так и не нашёл живой язык примитивнее английского, а, мамкин иксперд?

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

708. "Проект по написанию виртуальной машины на русифицированном я..."  +/
Сообщение от тоже Анонимemail (ok), 09-Мрт-23, 08:43 
> Но да мы отвлеклись

К сожалению, ненадолго. Снова голубь на доске и патефон у микрофона.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

715. "Проект по написанию виртуальной машины на русифицированном я..."  +/
Сообщение от Тот_Самый_Анонимус_ (?), 09-Мрт-23, 21:00 
Ну т.е. ответить нечем. Сверхчеловек не способен аргументировать свои слова?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

717. "Проект по написанию виртуальной машины на русифицированном я..."  +/
Сообщение от тоже Анонимemail (ok), 09-Мрт-23, 21:37 
Вы этак до "пойдем, выйдем" дополемизируете. Только без меня, пожалуйста.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

491. "Проект по написанию виртуальной машины на русифицированном я..."  +1 +/
Сообщение от Аноним (286), 06-Мрт-23, 09:30 
> Ну давай, назови мне язык более примитивный, чем английский, среди крупных языков.

Basic English (British American Scientific International and Commercial English) - примитивный вариант английского.

Ответить | Правка | К родителю #474 | Наверх | Cообщить модератору

567. "Проект по написанию виртуальной машины на русифицированном я..."  +/
Сообщение от Тот_Самый_Анонимус_ (?), 06-Мрт-23, 18:55 
Английский более примитивен чем английский. Браво. А более примитивные неанглийский язык есть?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

626. "Проект по написанию виртуальной машины на русифицированном я..."  +/
Сообщение от Аноним (653), 07-Мрт-23, 07:28 
> Английский более примитивен чем английский. Браво.
> А более примитивные неанглийский язык есть?

Basic English и English - два разных языка. Это примерно как российский язык, где в ходу кальки с инглиша типа "более примитивен", и русский с "примитивней".

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

707. "Проект по написанию виртуальной машины на русифицированном я..."  +/
Сообщение от Аноним (653), 09-Мрт-23, 08:39 
Отвечаю на твой удалённый вопрос. Я понимаю твой суржик, в частности выражение "более примитивен".

Специально для тебя приведу примеры, когда словосочетание уместно в русском языке.

1. В. А. Рубин. Дневники. Письма (1965)

Это, пожалуй, к моизму не относится. Его морализм еще более примитивен. Он, по существу, меньше морализм, чем нигилизм,

2. С. Л. Рубинштейн. Основы общей психологии. Части 1-2 (1940)

Череп синантропов еще очень схож с черепом питекантропа; в некоторых отношениях он даже более примитивен (например, по особенностям височной кости), но мозговая коробка более объемиста. <…>

3. Вас. А. Гиляровский. Психиатрия. Гл. 1-19 (1935)

В своих бредовых переживаниях, равно как и в сновидениях, с которыми в построении бреда имеется известное сходство, человек более примитивен и более похож на своих отдаленных предков.

4. Максим Горький. Жизнь Клима Самгина. Часть 4 (1928-1935)

― Коренной сибиряк более примитивен, более серьезно и успешно занят делом самоутверждения в жизни.

Ответить | Правка | К родителю #567 | Наверх | Cообщить модератору

714. "Проект по написанию виртуальной машины на русифицированном я..."  +/
Сообщение от Тот_Самый_Анонимус_ (?), 09-Мрт-23, 21:00 
Я верно употребил слова. Но ты пытаешься придраться к ним, т.к. по существу ответить нечем. И пытаешься делать хорошую мину при плохой игре.
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

718. "Проект по написанию виртуальной машины на русифицированном я..."  +/
Сообщение от Аноним (653), 10-Мрт-23, 06:53 
> Я верно употребил слова.

На давай, сравни свой гугл-транслейт:

>> Ну давай, назови мне язык более примитивный, чем английский, среди крупных языков.
>> Ну давай, назови мне язык примитивней английского.

и посмотри, когда язык бывае крупным:

1. С. В. Соловьев. Барка // «Волга», 2012

Големы, говорит, и тихонько смеется. Да, крупный язык, не помещается. Ничего, она думает, это пройдет со временем, справится.

Наверное, ты хотел написать "общеупотребимых языков" или "распространённых языков"? Basic English отнюдь не велик словарным запасом, там 800 слов, примерно как у тебя.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

735. "Проект по написанию виртуальной машины на русифицированном я..."  +/
Сообщение от Тот_Самый_Анонимус_ (?), 15-Мрт-23, 13:16 
Давай ты сначала на вопрос ответишь.

>Basic English

Это инглиш. Как бы тебе не хотелось обратного. Кастрированный (как ты), но всё же инглиш. Я всёещё жду более примитивный язык, чем инглиш. Понимаю что ты вляпался и ответить нечем. Само виновато.

>примерно как у тебя

Я чуть выше твой приё мпротив тебя применил. Надеюсь ты спорить не будешь и примешь за аргумент, раз себе подобное в приличном обществе позволяешь.

Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

566. "Проект по написанию виртуальной машины на русифицированном я..."  +1 +/
Сообщение от Аноним (561), 06-Мрт-23, 18:54 
> Скорее английский — не живой язык. а язык биороботов. Слишком примитивный даже на фоне билжайшего родственника — немецкого.

Тебя, наверное, шокирует тот факт, что все языки в своём развитии движутся к упрощению. А примитивным он кажется от тотального незнания и английского, и немецкого.

Ответить | Правка | К родителю #432 | Наверх | Cообщить модератору

617. "Проект по написанию виртуальной машины на русифицированном я..."  +/
Сообщение от Тот_Самый_Анонимус_ (?), 07-Мрт-23, 05:30 
Ты хочешь сказать что английский сложнее немецкого? Что есть более простые, и при этом достаточно крупные языки, чем английский?
Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

499. "Проект по написанию виртуальной машины на русифицированном я..."  +1 +/
Сообщение от Че_ (?), 06-Мрт-23, 09:52 
На самом деле, кроме ЯМБ, был ещё и Эль. Последний уж никак нельзя списывать со счетов. Если бы не решение партии, во главе с Дорогим Леонидом Ильичём, ещё неизвестно, на чём бы сейчас больше программировали, на C, или на Эль.

"Изначально этот язык был назван — автокод Эльбрус, затем был переименован в Эль-76. Несмотря на то, что Эль-76 является языком достаточно высокого уровня, есть основание называть его «автокодом». Эльбрус просто не имел языка более низкого уровня, т.е. «ассемблера». Т.е. язык минимального уровня Эльбрус — это Эль-76, остальные языки уже строились над ним."

Ответить | Правка | К родителю #24 | Наверх | Cообщить модератору

Архив | Удалить

Рекомендовать для помещения в FAQ | Индекс форумов | Темы | Пред. тема | След. тема




Партнёры:
PostgresPro
Inferno Solutions
Hosting by Hoster.ru
Хостинг:

Закладки на сайте
Проследить за страницей
Created 1996-2024 by Maxim Chirkov
Добавить, Поддержать, Вебмастеру